مصاحبه:راه حل مقابله با تأثیرهای روحی سرکوب‌‌های اخیر

راه حل مقابله با تأثیرهای روحی سرکوب‌‌های اخیر
محمد تاج‌دولتی- رادیو زمانه

چند هفته‌ای است که رویدادهای پیش و پس از انتخابات اخیر ریاست جمهوری در ایران وضعیت روحی ـ روانی بی‌سابقه‌‌ای را برای گروه قابل توجهی از ایرانیان درون و بیرون از ایران پدید آورده است.

حضور در صحنه‌های تظاهرات و تحمل تبعات آن در داخل و مشاهده‌ی صدها فیلم و گزارش تصویری در خارج از ایران از صحنه‌های تظاهرات، درگیری‌ها، سرکوب‌ها، مجرو‌ح‌شدن‌ها و حتا کشته‌شدن گروهی از اعتراض‌کنندگان و نگرانی از ادامه‌ی سرکوب‌ها و سرنوشت دستگیرشدگان و آینده‌ی جنبش اخیر چه تأثیرهای روحی ـ روانی بر ایرانیان داخل و خارج از ایران داشته است؟

برای آگاهی از تأثیرات رویدادهای اخیر بر ذهنیت و رفتارهای ایرانیان با دکتر عباس آزادیان، روان‌پزشک شناخته‌شده‌ی جامعه‌ی ایرانیان تورنتو گفت و گو کردم:

در کار خودم تأثیرات متفاوتی را دیدم. در روزهای اول یک حالت هیجان، که همراه بود با گذاشتن وقت زیاد و از یک سایت اینترنتی به سایت دیگر رفتن و در جریان خبرها بودن و در نتیجه بی‌خوابی، اضطراب و تنش‌های عصبی حاصل از آن را در روزهای اول می‌دیدم و اکثر مریض‌های من می‌آمدند و می‌گفتند که واقعاً تنش و اضطراب دارند، دلشوره دارند، نمی‌توانند راحت بخوابند و بعد تنش‌هایی که ناشی از دیدن صحنه‌های دردناک مجروح ‌شدن عزیزان ما، مجرو‌ح شدن جوانان ما و بعضاً کشته شدن آن‌ها بود.

به‌خصوص تصویری که در مورد «ندا» دیدیم تأثیرات خیلی شدیدی از لحاظ عصبی روی خیلی از افراد گذاشته بود و آن‌ها را تحریک کرده بود و ناراحتی‌های خیلی وسیعی ایجاد کرده بود. فاز بعدی که الان می‌بینم و بیشتر این روزها شاهدش هستم، یک حالت شاید بشود گفت افسردگی یا سرخوردگی است.

یعنی انتظاری از رشد این حرکت اعتراضی و شورش داشتند و به آنجایی که می‌خواستند یا فکر می‌کردند می‌رسند، نرسیده بود و در نتیجه حالت سرخوردگی و یا حالت افسردگی پیدا کرده بودند. نمی‌گویم، يأس هنوز. ولی زمینه‌هایی از آن را در واکنش‌های مردم اینجا دیدم و می بینم.

همین چیزها را از ایران هم می‌شنوم. چه ازطریق مطالبی که بعضی جاها می‌خوانم و چه ارتباطاتی که با دوستان و آشنایانم و واکنش‌های مشابهی که در آنجا می‌بینم. البته من در ایران نیستم و این‌ها را از اطلاعات دست دوم به شما می‌گویم.

شاهد بودیم که پیش از انتخابات هیجان و امیدهای بسیار زیادی در میان نسل جوان پیش آمده بود. با توجه به شناخت کلی که از روحیه ‌و آرزوهای جوانان ایرانی وجود دارد، چطور این نسل می‌تواند و باید با حس ناامیدی، بیهودگی و شکست ناشی از فشارها و سرکوب‌ها مقابله کند؟

جوی که قبل از انتخابات پیش آمده بود، طبیعتاً یک بحث سیاسی در آن است که چرا چنین اجازه‌ای داده شد و چطور آن فضا به‌وجود آمد. شاید اگر بخواهیم به شکل ساده بگوییم، مسأله این بود که تعداد بیشتری از جوان‌ها و مردم را پای صندوق رأی بکشانند که بعد بتوانند، همان‌طور که الان هم این کار را می‌کنند، بگویند که بیشتر از ۸۰ درصد ایرانی‌هایی که می‌توانستند رأی بدهند، رأی دادند و از این لحاظ برای خودشان بخواهند اعتباری کسب بکنند.

ولی طبیعتاً همیشه معادلات نیروهایی که در قدرت‌‌اند غلط درمی‌آید و این حضور مردم واکنش بعدی‌شان را هم به دنبال داشت. وقتی دیدند برای رأیی که دادند، اعتباری قائل نشدند و نظر و عقیده‌ای که آن‌ها داشتند برای حاکمین و کسانی که در قدرت بودند بی‌ارزش و بی‌اعتبار بوده است، طبیعتاً واکنش سرکشی و اعتراض و عصیان را در میان جوانان ایجاد کرد.

انتظار هم می‌رفت که حاکمیت به مقابله برخیزد و سرکوب کند. همان‌طور که دیدیم سرکوب کرد. طبیعتاً هر زمانی که چنین کنش و واکنشی وجود دارد، هر زمانی که حرکتی هست و آن حرکت سرکوب می‌شود، امکان ناامیدی در آن وجود دارد. در هر حرکتی، اگر بروید و تاریخ حرکت‌ها را بخوانید، این مسأله را می‌بینید.

مثلاً وقتی جنبش ۱۹۰۵ روسیه سرکوب شد، می‌بینید که چقدر شعر و داستان و ادبیات و حتا موسیقی، آن فضای یأس و دلمردگی را ترسیم می‌کند. البته هنوز زود است این را بگوییم که واقعاً فضای یأس و دلمردگی الان هست. در سال ۳۲ وقتی جنبش دهه‌ی سی، دچار کودتای ۲۸ مرداد شد و سرکوب شد، در ادبیات ما یأس و دلمردگی را به شکل خیلی گسترده و وسیعی می‌بینیم.

مثلاً شعر «کتیبه‌»ی اخوان ثالث شعر خیلی بارزی است که در واقع می‌خواهد از پوچی و ناامیدی بگوید که در حرکت مردم هست. و این ممکن است برای جوانان و حتا غیر جوانان پیش بیاید، برای سالمندان و برای کسانی که تجربه‌های حرکت‌های قبلی را دارند.

باید آمادگی‌اش را داشته باشیم. اما یک نکته می‌تواند خیلی کمک بکند و آن این‌که جنبش‌ها کار یک روز و دو روز نیست. کار حتا یک‌ماه و دوماه نیست. ما در مورد سال‌ها تلاش و پشتکار و سازماندهی صحبت می‌کنیم، برای این‌که بخواهیم به آن هدفمان برسیم.

حتا اگر چنین جنبشی، جنبشی که سریع شروع می‌شود و سریع اوج می‌گیرد، سریع به نتیجه برسد، اگر کار پیگیر نشده باشد، اگر سازماندهی صورت نگرفته باشد، شاید اغتشاش بعدی خودش را هم در پی داشته باشد. می‌دانیم که الان سازماندهی خاصی میان نیروهای مترقی نیست. پس، یک راه برای مقابله با امکان بروز ناامیدی هست و آن این است که انتظار داشته باشیم که کار جنبش‌ها کاری پیگیر و کاری درازمدت است و انتظار نداشته باشیم که با یک‌هفته، ده روز، یک‌ماه تظاهرات و مبارزه به نتیجه برسد.

گروهی از ایرانیان معترض و به‌ویژه جوانان، خشونت‌های شدیدی را از سوی نیروهای انتظامی و سرکوبگر متحمل شده‌اند. برخی از آنان مجروح شدند، برخی کتک خوردند، برخی مورد توهین و اهانت قرار گرفتند. اطرافیان و نزدیکان این افراد چه رفتاری را می‌توانند نسبت به آن‌ها داشته باشند؟

شک نیست که این افراد احتیاج به کمک دارند. این کمک می‌تواند از لحاظ پزشکی و یا از لحاظ روحی باشد. طبیعتاً مسایل امنیتی باید رعایت بشود و اگر امکان این وجود دارد‌، در اتاق‌های اورژانس تحت کنترل باشند. طبیعاً امکاناتی از لحاظ درمان، امکاناتی که بشود به آن اطمینان کرد از لحاظ امنیتی باید مورد استفاده قرار بگیرد که این بچه‌ها دچار مسایل بعدی نشوند.

پس باید به آنان توجه درمانی و توجه روحی بشود. چون این برخوردی که با آنان شده، آسیب‌هایی که دیده‌اند، ممکن است خشم و افسردگی خیلی شدیدی ایجاد کند. در نتیجه پشتیبان این‌ها بودن، در کنارشان بودن، تنها نگذاشتن این‌ها، صحبت‌کردن با این‌ها و دوباره در جمع بودنشان، جمع‌هایی که از لحاظ امنیتی دوباره برایشان مسأله ایجاد نکند، مهم است.

با جمع ‌بودن می‌تواند تأثیر خیلی مثبتی در روحیه‌ی این افراد داشته باشد. مسأله‌ی دیگر هم در واقع پشتیبانی عملی در صحنه است. یعنی اگر من می‌بینم برادر من زخمی شده است، اگر خود من هم به صحنه بیایم، در واقع آن نیرو را دو برابر کرده‌ام. آن نیرویی که با رفتن برادر من به صحنه و آسیبی که برای برادر من پیش آمده، با رفتن خودم به صحنه نیروی او را بیشتر می‌کنم و آن مشعلی را که آنجا روشن شده است، اگر به دستم بگیرم و راهش ببرم، در واقع به تداوم حرکت کمک کرده‌ام. و این مسأله می‌تواند خیلی از لحاظ روحی تأثیر مثبتی بگذارد.

به بروز خشم اشاره کردید. یکی از واکنش‌های طبیعی فردی که مورد خشونت و ضرب و شتم قرار می‌گیرد، طبعاً حس خشم و کینه‌ای است که نسبت به خشونت‌گرایان پیدا می‌کند. شما که خودتان تجربه‌ی زندان رفتن و شکنجه‌شدن را هم داشته‌اید، چطور با بروز این احساس مقابله کردید و حالا به‌عنوان روانپزشک چه توصیه‌ای برای جلوگیری از بروز و رشد خشم در شرایط کنونی دارید؟

به نظر من هم باید در مورد خشم و هم در مورد افسردگی صحبت کنیم. چون هردو می‌تواند پیش بیاید، من تجربه‌ی خودم را هم در این مورد مطرح می‌کنم. ببینید، در مورد خشم اولین مسأله این است که چون من آسیب دیده‌ام، چون من زخمی شده‌ام، چون این حرکتی که من به آن باور داشتم حالا تا حدی فروکش کرده و با آن مقابله‌ی خیلی شدیدی شده است، طبیعی‌ است که من عصبانی بشوم و خشم شدیدی در من اوج بگیرد که طبیعتاً باید هم اوج بگیرد. تا اینجا اشکالی ندارد.

ولی واکنش من می‌تواند جایی باشد که مشکل ایجاد کند، اگر که واکنش من واکنشی نسنجیده باشد. اگر فقط به شکل ویرانگر با این خشم خودم برخورد بکنم، هم روی حرکت و جنبش مردم تأثیر منفی می‌گذارد و هم روی شخص من تأثیر منفی می‌گذارد.

یعنی این خشمی که من چیزی را ویران می‌کنم، در واقع خود من هم از این ویرانگری مصون نیستم و ممکن است روحیه‌ و تفکر من هم در این پروسه ویران بشود. ولی همان‌طور که گفتم، این خشم خشمی است که واقعاً حاصل درازمدت برای جنبش نخواهد داشت.

بعضی وقت‌ها حتا در روابط فردی که با مریض‌هایم صحبت می‌کنم این مسأله را مطرح می‌کنم. مثلاً دو نفری که همدیگر را دوست دارند، به آن‌ها می‌گویم ببینید شما می‌توانید با روزنامه آتش را روشن کنید، اما با چوب درخت هم می‌توانید آتش روشن کنید. ولی در نظر بگیرید، آتشی که با روزنامه روشن می‌شود، آتشی‌ است که چند ثانیه حداکثر یک یا دو دقیقه بیشتر دوام نمی‌آورد.

خیلی سریع شما را گرم می‌کند، ولی از بین می‌رود. ولی آتشی که با چوب روشن یا کنده‌ی درخت ایجاد می‌شود، آتشی است که طول می‌کشد تا برسد به اوجش. ولی این اوج مدتی طولانی دوام می‌آورد و مدتی طولانی شما را گرم می‌کند. این مسأله‌ی مهمی است.

اگر ما بگذاریم خشم‌مان مثل همان نحوه‌ای که روزنامه آتش می‌گیرد، آتش بگیرد و بخواهیم ویران بکنیم، مثل همان روزنامه که آتشش به سرعت از بین خواهد رفت، خشم ما هم از بین خواهد رفت و تأثیر مثبتی در درازمدت جنبش نخواهد گذاشت و واقعاً یک برخورد ویرانگر خواهد شد.

ولی اگر آن را حفظش کنیم، خشم را نگه داریم و به نیرو و انرژیی تبدیلش کنیم که با آن انرژی دورهم جمع بشویم، همدیگر را گرم بکنیم، به همدیگر امید بدهیم و یک کار منطقی و درست بکنیم، از لحاظ درازمدت جنبش، می‌تواند تأثیری خیلی عالی داشته باشد.

قسمت دیگر همان‌طور که گفتم افسردگی است. و این تجربه‌ای‌ است که خودم بیشتر داشتم، چون ما در فضای متفاوتی بودیم. وقتی من سال ۶۴ از زندان آزاد شدم، فضای خفقان خیلی بدی بود و بیشتر حالت یأس بود و هیچ کس به هیچ کس اطمینان نداشت. هیچ کس با دوستش هم نمی‌توانست حرف بزند و دوست هم با ما نمی‌توانست حرف بزند.

در واقع یک فضای تنهایی خیلی عجیبی بود و بیشتر آن افسردگی بود که دامنگیر بود و این‌که آیا اصلاً کاری می‌شود کرد؟ یک فضای یأس، تیره و واقعاً ناامیدی بود. دوباره درباره‌ی اخوان صحبت کنیم که اینجا شعر «زمستان» اخوان یادم می‌آید. واقعاً فضای آن شعر «زمستان» اخوان در آن سال‌های ۶۰، ۶۱ ، ۶۲ تا سال ۶۷ و ۶۸ برجامعه حاکم بود.

این خطر وجود دارد که برای بچه‌ها این مسأله پیش بیاید. امیدوارم که جنبش سرکوب نشود، امیدوارم که انرژی داشته باشد و به شکل‌هایی که مردم مناسب می‌بینند در درون کشور تداوم پیدا بکند. ولی اگر چنین چیزی پیش نیاید، باید آماده‌ی این افسردگی باشیم و طبیعتاً مهم‌ترین نکته هم این است که هیچ حرکتی یک‌روزه، یک‌هفته‌ای، یک‌ماهه به نتیجه نمی‌رسد. کار درازمدت است که می‌تواند حاصل بدهد. حتا اگر ظاهراً حاصل ندهد.

جنبش ۵۷ را در نظر بگیریم. خیلی از نسل جوان‌تر وقتی با ما صحبت می‌کنند، می‌گویند شما مقصرید که این مسأله پیش آمده. من می‌گویم این‌طوری نگاه نکنید، وقتی در مقایسه با تحولات سال ۵۷ نگاه می‌کنیم. رشدی شدید، عالی و آگاهی زیادی در مردم پیش آمده است.

شما این آگاهی را که در مردم ایران می‌بینید، در هیچ کدام از کشورهای منطقه نمی‌بینید. پس حتا حرکت ۵۷ هم یک حرکت بیهوده نبود. حرکتی بود که سطح حرکت مردم را، سطح فکری مردم را به جایی جدیدتر، به سطح عالی‌تری رساند و در نتیجه آن شخمی که آن موقع زده شد بیهوده نبود و به هدر نرفته است. و این کاری هم که الان جوان‌ها می‌کنند مسلماً بدانید که بیهوده نخواهد بود، به هدر نخواهد رفت و تأثیرات درازمدت خودش را خواهد داشت.

در طول چند هفته‌ی گذشته در میان ایرانیان خارج از کشور یک نوع همدلی و همبستگی در مورد اعتراض کردن به ادامه سرکوب ها و کمک‌ کردن به همدیگر و انعکاس حمایت‌شان از جنبشی که در ایران وجود دارد بوجود آمده است. انتقال این حس و حالی که الان در میان ایرانیان خارج از کشور وجود دارد، چقدر می‌تواند تأثیر مثبت در روحیه‌ی کسانی که در داخل ایران هستند، داشته باشد‌؟

مسلماً می‌تواند تأثیر مثبت داشته باشد. طبیعتاً کسانی که در ایران هستند و آنجا حرکت می‌کنند، حد و سطح جنبش، میزان حرکت و شدت حرکت جنبش را تعیین می‌کنند. و ما اینجا بیشتر، همان‌طور که گفتید، نقش پشتیبان و خبررسانی داریم و کارهایی که می‌توانیم انجام بدهیم از لحاظ خبررسانی و از لحاظ پشتیبانی است.

پس بودن این پشتیبانی بسیار مثبت است و انتقالش به ایران هم بسیار مثبت است. ولی فکر نمی‌کنم تحمیل نظرهای ما به جنبش درون ایران، کار مثبتی‌ است. چون واقعیت این است که ما دستی از دور برآتش داریم و شناخت‌مان از تغییرات روزمره‌ی ایران طبیعتاً کافی نیست.

وقتی حرکت و جنبش پیش می‌آید، واقعاً تغییرات روزانه است. ما در مورد تغییراتی که ممکن است یک یا دو سال صورت بگیرد صحبت نمی‌کنیم. دیروز و امروز ممکن است مقتضیات جنبش فرق بکند. درنتیجه نظر من که سالیان سال ایران نبوده‌ام نمی‌تواند نظری قطعی و تعیین‌کننده‌ای باشد.

اگر این را در نظر بگیریم، مسلماً می‌توانیم کمک خیلی زیادی بکنیم و این شور و حالی را که پیش آمده است، حفظ بکنیم. من به مریض‌هایم در مقابله با اضطراب و افسردگی‌شان گفتم که بهترین راه نه دارو است، نه آمدن پیش من است، نه درمان است و نه هیچی. این است که بروید توی خیابان پرچم خودتان را بردارید، شعار خودتان را بدهید و آنجا حضور داشته باشید. حضورتان از همه چیز مهم‌تر است